گفتگوی توسعه با دکتر حسن سبحانی
دکتر حسن سبحانی، دکترای علوم اقتصادی و استاد تمام اقتصاد دانشگاه تهران است. وی نماینده دوره‌های پنجم، ششم و هفتم مجلس شورای اسلامی به نمایندگی از مردم دامغان بود. وی به عنوان یکی از فعالترین نمایندگان مجالس پس از انقلاب شناخته می‌شود.
سؤالات مصاحبه:
تعریف شما از توسعه چیست؟ ارزیابی شما از وضعیت توسعه ایران چیست؟ موانع اصلی و مهم در مسیر توسعه ایران کدامند؟ آیا راهکاری برای توسعه ایران سراغ دارید؟
من به روند افزایش درآمد سرانه در طی زمان نسبتاً طولانی و متعاقب آن تغییرات در زندگی اجتماعی و سیاسی مردم و جامعه توسعه می‌گویم؛ یعنی رشد اقتصادی به‌علاوه تغییرات معطوف به این رشد. بدیهی است که این تغییرات در عرصه‌های جهان‌بینی، نگاه به طبیعت، نگاه به انسان و نگاه به زندگی، خودش را نشان می‌دهد. بنابراین توسعه عبارت است از تجربه مستمر رشد اقتصادی معطوف به افزایش درآمد سرانه به‌علاوه تغییرات معطوف به این رشد در بلندمدت.
تولید ثروت و امکانات، شامل امکانات فیزیکی، نیروی انسانی، استفاده از تجربه و دانش و تکنولوژی دیگران و تمسک به داشته‌های اجتماعی فرهنگی جامعه ایران می‌باشد. به‌واسطه آنها، تغییراتی در نحوه بهره‌برداری از منابع تولید و همچنین میزان جلوه اجتماعیات و مسائل فرهنگی جامعه ایران در زندگی مردم به وجود می‌آید.
توسعه یک جریان کند، بطئی، بلندمدت، همراه با مرارت و زحمت بسیار زیاد است؛ قاعدتاً از نظر من توسعه قابلیت سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی در قالب برنامه‌های پنج‌ساله یا هفت‌ساله را ندارد. میتوان برای رشد اقتصادی برنامه‌ریزی کرد، ولی برای تغییرات که یک مقوله‌ای است که به تفکر، ذهنیت‌ها، آداب‌ورسوم اقوام و ملل و مذاهب یک جامعه برمی‌گردد، لزوماً نمی‌شود برنامه‌ریزی کرد. به‌عبارت‌دیگر وقتی موتور محرکه، که رشد اقتصادی است فراهم شود، تغییرات را خود مردم در زندگی‌شان تا حد زیادی به وجود می‌آورند. استحضار دارید که در قانون نشانی از برنامه توسعه نداریم و قبل از انقلاب صحبت از برنامه‌های عمرانی است و نه برنامه توسعه. از سال ۶۸ به بعد، این عنوان برنامه توسعه –اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی – مد شد که در واقع قانون مادر ندارد و خود همین مصوبه‌های پنج‌ساله، قانون شدند. چطور می‌شود برای جامعه‌ای که تجربه بسیار کمی حتی در رشد اقتصادی دارد، ظرف پنج سال در خصوص همه عرصه‌های زندگی اجتماعی اقتصادی (نظیر سیاست، فرهنگ، اجتماعیات و اقتصاد) برنامه‌ریزی توسعه کرد؟
تلقی عمده کسانی که یا سیاست‌گذاری می‌کنند و یا برنامه‌ریزی می‌کنند و یا برنامه تصویب می‌کنند این است که توسعه عبارت از پیشرفتهای عمرانی و لذا تحت عنوان توسعه، مجموعه‌ای از هدف‌های بسیار ارزشمند را تدوین می‌کنیم به‌نحوی‌که طی یک برنامه پنج‌ساله، ما بیش از هزار حکم که هر کدام یک هدف خوب دنبال می‌شود را تدوین می‌کنیم. بدیهی است کسی که توسعه را عمران می‌داند و برای آن هدف‌های فراوانی می‌گذارد که هیچ نیروی انسانی و هیچ اعتبار و منبع قابل‌اعتنایی برای رسیدن به آن تأمین و تعریف نمی‌کند، معنایش این است که نمی‌داند برنامه‌ریزی چیست (۱۲۰۰ هدف، یعنی دیگر اولویت در آن نیست؛ لذا برنامه‌ریزی معنا ندارد). اصولاً این برنامه‌ها و مصوبات حاوی اهداف بسیار زیاد و بدون اولویت است که در آن حتماً باید اسمی از هر یک از نهادهای کشور برده شود و اگر برده نشود، آن نهاد احساس می‌کند که او اصلاً برنامه ندارد. بله البته میتوان اسم یک متن ۱۰ تا ۲۰ صفحه‌ای را برنامه گذاشت که در آن ۱۰ تا ۱۲ اولویت هم برای این مرحله از کشور لحاظ شده باشد، و تلاش کرد که منابع کشور به سمت تحقق آنها بسیج شود؛ با این هدف که یک پله‌ای درست شود که امکان پا گذاشتن بر روی پله‌های بعدی را در برنامه بعدی فراهم کند. اما با ۱۲۰۰ هدف چنین مسیری ممکن نیست.
اما اینکه چه چالش‌ها و آسیب‌ها و موانعی وجود دارد: یکی فقدان تلقی درستی از توسعه‌یافتگی است؛ دیگری کمبود امکانات و منابع فیزیکی است، یعنی بدون درنظرگرفتن اینکه درآمدها و نیروی انسانی چقدر است برنامه‌ریزی می‌شود؛ یکی هم جستجوی اهداف بسیار بلندمدت است؛ دیگری به‌وجودآوردن سیاست‌ها و طراحی‌های خارج از برنامه، در زمان اجرای برنامه (به‌عنوان‌مثال در حین اجرای یک برنامه توسعه، سیاست هدفمندی یارانه‌ها را اتخاذ کردند)؛ یکی هم نبودن رویکرد آینده‌نگری که بتواند اهداف جامعه را در مسیر توسعه‌یافتگی جایابی کند.
اهداف کشور باید با یک رویکرد آینده‌نگرانه در مسیر توسعه جایابی شود. مثلاً ما به دنبال این هستیم که جامعه ایران یک جامعه پیشرفتهای باشد که دین هم داشته باشد و فرهنگ دینی‌اش هم در جریان توسعه‌یافتگی ارتقا پیدا کند. ولی چون برای این مهم، مکان‌یابی نداریم و ظرف چهل سال گذشته هم نتوانسته‌ایم داشته باشیم، به این سؤال پاسخ ندادیم که دین در روی طیف توسعه کجای کار باید جانمایی شود؟
فرض ما بر این هست که مردم دین دارند؛ بنابراین با دین مردم و با وضع موجود باید به دین برسیم، از دین صحبت کنیم، توسعه هم پیدا کنیم. یعنی در عدم توسعه‌یافتگی و عدم رشد، امکان دین‌ورزی اجتماعی را ممکن می‌دانیم و باور داریم که جامعه می‌تواند فقیر و گرفتار باشد، ولی دین‌ورز هم باشد. این وضعی است که ما الان بدان نگاه می‌کنیم.
ولی فرضیه‌ای که من مطرح می‌کنم این است که دین‌ورزی در جامعه عقب‌افتاده و فقیر امکان‌پذیر نیست. به‌عبارت‌دیگر جای دین‌ورزی اجتماعی (بدین معنا که اکثریت این جامعه هنجارهای دینی را در رفتار فردی و اجتماعیاش، در تفکر و روابط اجتماعیاش، در شغلش، در جستجوگری‌های علمی‌اش و در همه ابعاد زندگی‌اش رعایت می‌کند و سبک زندگی‌اش باشد) در انتهای طیف توسعه‌یافتگی امکان ظهور پیدا می‌کند و نه در نقطه نزدیک به صفر (توسعه‌نیافتگی). برای اینکه دین‌ورزی اجتماعی حاصل شود جامعه باید عدالت را تجربه کند و من عدالت را محصول توسعه‌یافتگی می‌دانم. بنابراین اگر بر روی طیف بخواهم مرحله‌بندی کنم؛ ابتدا رشد و توسعه معطوف به این رشد است، بعد سبکی از توسعه که امور به تعادل برسد (عدالت) و نهایتاً در بستر این عدالت دین‌ورزی اجتماعی حاصل می‌شود. در نتیجه دینی کردن جامعه را باید پس از آنکه تلاش کردیم به رشد و توسعه‌ای که به‌تدریج در آن عدالت هم دیده شود برسیم، جستجو کنیم؛ نه اینکه رشد و توسعه را تعطیل کنیم و یک جامعه‌ای را در گرفتاری و فقر نگه داریم و بعد انتظار داشته باشیم که روایت عمل و فکرشان، روایت دین باشد. تا وقتی مردم گرفتاری‌های وسیع داشته باشند، چطور میتوان آرامشی داشت که دین انتظار دارد که در آن آرامش افراد به عبادت بپردازند؟
در رابطه با دین و توسعه این را نیز بگویم که به طور خیلی مشخص، جامعه ایران یک جامعه دینی است، چه گذشته و چه الان و چه آینده؛ یعنی جامعه‌ای است که با دین قهر نخواهد کرد (چه دین ارتجاعی و چه دین مترقی). بنابراین هر تفکری که به فکر این باشد که برای سرعت در توسعه‌یافتگی، دین را کنار بگذاریم (صحبت‌هایی که از رنسانس و اصلاحات دینی و پروتستانتیسم می‌کنند) و به دنبال توسعه برویم و در یک فضای غیردینی اجتماعی و اقتصادی زودتر به هدف می‌رسیم، یک تلقی غلط است. بنابراین آنهایی که به توسعه ایران فکر می‌کنند، اگر به دنبال الگوسازی از جهت حذف دین بروند، به نظر من بخشی از واقعیت را ندیده‌اند.
الان که توسعه‌نیافته هستیم، تلقی‌های ما از دین بسیار ابتدایی و در حد عبادات غیر معطوف به شناخت الهی است. به‌واسطه تغییرات در زندگی مردم، نگاه مردم به دین هم متحول می‌شود؛ همان‌قدر که نگاهشان به استفاده از امکانات طبیعی و فیزیکی‌شان تغییر می‌کند، رعایت حقوق دیگران بر مبنای موازین فرهنگی خودشان پررنگ می‌شود؛ همان‌طور که اخلاقیات دین را رعایت خواهند کرد، مقام علم و دانش و دانشمند را پاس خواهد داشت. آن موقع می‌شود گفت که تغییرات در این جامعه حاصل شده است که اجتماعیات، جوانمردی‌ها، ایرانیت، اسلامیت، استفاده از امکانات طبیعی و فیزیکی و اهداف، در چارچوب همین جامعه ایران اتفاق بیفتد.
حتی فهم‌های دینی (فهم از یک مقوله دینی، نه خود موضوع دین) که ممکن است به لحاظ نهادی در مواقعی به‌صورت مانع توسعه عمل کند نیز در گذر زمان خودشان مشمول تغییرات خواهند شد و خودشان را نجات می‌دهند. ولی ما باید امکان یا زمینه‌های تغییر را فراهم کنیم. آموزش، ارتباط با جوامع دیگر، رشد که به انسان فرصت تأمل می‌دهد، این‌ها بسیاری از نهادهای سنتی‌ای که نمی‌توانند از خودشان دفاع کنند و ممکن است به‌زور عرف و آداب‌ورسوم مانده باشند را خوشبختانه و یا متأسفانه بهم خواهد زد و از بین خواهد برد. بسیاری از مسائلی که به نظر مانع می‌آیند، لزوماً مسائل دینی نیستند، بلکه به فهم ما از دین برمی‌گردند؛ بنابراین آمادگی برای تغییرکردن آنها نباید تمکین به تغییر دین محسوب شود، بلکه باید به تغییر فهم خودمان از دین تعبیر شود.
گذر زمان و حرکت‌هایی که زمینه‌اش را رشد فراهم می‌کند، تغییرات سست بنیانی که در گذر زمان متصلب به نظر رسیده است را بهم می‌زند. البته بعضی از نهادها را باید قانون‌گذاری و سیاست‌گذاری کرد. مشکلی که دراین‌رابطه وجود دارد این است که سیاست‌گذاران و قانون‌گذاران و مجریان هم، خودشان به لحاظ بهره‌مندی ذهنی و فکری، در حد و اندازه‌های جامعه توسعه‌نیافته هستند. در مراحل پایین توسعه‌یافتگی که همان رشد است، حتی قانون‌گذاری‌ها و سیاست‌گذاری‌ها نیز می‌تواند از کارایی لازم برخوردار نباشد. بخشی از اشکال قوانین ما به همین‌جا برمی‌گردد که قانون‌گذار بلد نیست قانون‌گذاری کند؛ نه اینکه عمداً قانون بد بگذارند، فهمش از قانون‌نویسی همان قدر پایین است (مجری‌اش هم به همین صورت است).
کارشناسان سازمان برنامه‌وبودجه هم وارث تعهداتی از طرح‌های عمرانی یا مسائل اجتماعی هستند که قبل از آنها دیگران به وجود آورده‌اند؛ لذا آنها با یک امر داده شده‌ای از تعهدات بسیار سنگین از گذشته، در هر مرحله‌ای از زمان مواجه هستند که نمی‌توانند نسبت به آنها بی‌تفاوت باشند. چون اگر بی‌تفاوت باشند، به آنها می‌گویند که شما کارتان را انجام نمی‌دهید. لذا از یک کارشناس، مدیر و یا معاونی که در آنجا شروع به کار می‌کند، انتظار اینکه مثل حالتی عمل کند و تخصیص بهینه انجام دهد که هیچ تعهدی وجود ندارد و او می‌خواهد شروع کند، انتظار واقع‌بینانه‌ای نیست. همچنین کارشناسانی که در آن سازمان هستند محصول نظام آموزشی عمدتاً اقتصاد در دانشگاه‌های ایران یا دانشگاه‌های خارج از کشور هستند. آنها تلاش می‌کنند همان چیزهایی که در دانشکده‌های اقتصاد و بر اساس تفکر نئوکلاسیکی یاد گرفته‌اند، در آنجا اعمال کنند.
یکی از موانعی که من نمی‌دانم چطور می‌توانیم در کوتاه‌مدت برای آن راهکار پیدا کنیم، خود امثال بنده – ما اقتصاد خوانده‌ها – هستیم. اندیشه‌های اقتصادی ناظر به تبیین محیط است؛ ولی کشورهای درحال‌توسعه این را واردات می‌کنند. آموزش اقتصاد در ایران معطوف به این هست که ما مجموعه‌ای از تئوری‌ها و موارد را خیلی خوب یاد می‌گیریم و در اجرا کمتر به محیط زایش این تئوری‌ها عنایت داریم؛ دری است که بعضاً به چارچوب ما نمی‌خورد و منابع ما را هدر می‌دهد. دولتی‌ها و یا مجلسی‌ها برای اینکه غیرتخصصی نامیده نشوند، اتفاقاً به حرف آنها عمل می‌کنند. مجموعه نیروی انسانی‌ای که اقتصاد را در پیشرفته‌ترین حدش بلد باشد و اقتصاد ایران را هم بشناسد، در نظام آموزش عالی کم است.
با این اوصاف، ارائه راهکار انصافاً سخت شده است. یعنی نه اینکه راهکار دادن سخت باشد، عوامل اجرایی این راهکار آن را دچار چالش می‌کنند؛ چون به‌هرحال جامعه وابسته به مسیری است که حرکت کرده است، وابسته به مسیر گذشته خودش است و سخت می‌تواند از آن جدا شود. سال ۶۸ اگر چنین بحث‌هایی می‌شد، راحت‌تر می‌توانستیم مسیر را تغییر دهیم. اما در هر صورت، مواردی که به‌عنوان راهکار می‌توانم عرض کنم یکی این است که باید در یک برنامه پنج‌ساله، جامعه را مجاب کرد که کار جدید، پروژه جدید و برنامه جدید اعمال نکند و بگذارد همین‌هایی که هست را جمع‌وجور کنیم، تا نتایج آن دیده شود. همچنین به لحاظ محیط (محیط عواملی است که در اقتصاد نیست، ولی بر اقتصاد اثر می‌گذارد) روابطمان را با کشورها یک مقدار حسنه‌تر کنیم که به رشد اقتصادی کمک شود و یا حداقل مانع خارجی از سر راه آن برداشته شود؛ تصمیم به تلطیف در محیط گرفته شود و فهم این ایجاد شود که تلطیف به معنای ظلم‌پذیری نیست. کم‌شدن اولویت‌ها و جمع‌وجور کردن منابع نیز بسیار مهم است.
مورد دیگر هم قانون اساسی است. ما قانون اساسی را تعطیل کردیم. قانون اساسی یک مجموعه یکپارچه است؛ نمی‌شود اقتصادش را جدا دید، یک بندهایی را دید و یک بندهایی را ندید. حقوق ملت را می‌توانیم رعایت کنیم، اگر اراده کنیم با همین وضع هم می‌توانیم رعایت کنیم. در یک‌کلام بگویم هرچقدر برای ترمیم سرمایه اجتماعی تلاش کنیم کم است. الان وضعیت سرمایه اجتماعی خطرناک شده است. سرمایه اجتماعی از طریق اجرای قانون و کاهش تعارض منافع ترمیم شود. این‌ها کمک می‌کند که جامعه آرام شود و منابع به سمت مواردی برود که بازدهی‌اش به‌تدریج بیرون بیاید و ما یک اصلاح مسیری پیدا کنیم.
هر کس به توسعه ایران فکر می‌کند، باید توجه کند که ما از آن حیث در دوره‌های مختلف توسعه پیدا نکردیم که اقتضائات حاکم بر زمانه خودمان را نشناختیم. ایرانی‌ها در دورانی که می‌توانستند مؤثر واقع شوند، اقتضائات دوره خودشان را نشناختند و فرصت‌ها را از دست دادند. به تجربه خودم در همین مجالسی که در ایران بعد از انقلاب تشکیل شد، متشکل‌ترین و منسجم‌ترین مجلس، مجلس ششم بود. خیلی هم مصوبه داشت، ولی بسیاری از آن مصوبات به نتیجه نرسید؛ یعنی اصلاً قانون نشد. چرا؟ چون اقتضائات محیط شناخته شده نبود. باید توسعه‌یافتگی را به‌گونه‌ای در نظر گرفت که من و شما هرکدام چهار قدم جلو می‌رویم و این مشعل را به دست بعدی می‌سپاریم. ما به اندازه اقتضائات زمان و مکان، باید کار کنیم. در موقعیتی که هستیم، شاید اقتضائات ایجاب نکند که خیلی از مطلوب‌هایمان را اجرا کنیم؛ شاید اصلاً ظرفیتش فراهم نباشد. ما به این توجه نداریم، صفر و یک را فقط می‌بینیم و بنابراین همه چیز را از دست می‌دهیم.
دیدگاهتان را بنویسید