آخرین مطالب

خلاصه مصاحبه با محمد فاضلی، جامعه شناس

این مصاحبه در مردادماه ۱۴۰۰ توسط پویش فکری توسعه انجام شده است. 

من توسعه را یک وضعیتی می‌دانم که در قدرت نسبی بین دولت و جامعه رخ می‌دهد. به گمان من وضعیت توسعه‌یافتگی وضعیتی است که در آن، جامعه و دولت بعد از هزاران سال به یک توازن قدرتی رسیده‌اند؛ به‌نحوی‌که دولت‌ها ضمن اینکه حفظ نظم می‌کنند و ضمن اینکه کارویژه اصلی‌شان یعنی تولید کالاهای عمومی (مثل نظم، امنیت، قانون و تضمین حقوق) را انجام می‌دهند، قادر نیستند آنچه را که دلخواهشان است و آنچه که صرفاً منافع حاکمان است، بر مردم تحمیل کنند. در طرف مقابل هم، مردم علی‌رغم اینکه تکثر دارند، می‌توانند منافعشان را دنبال کنند، می‌توانند اعتراض کنند و می‌توانند قدرت حکومت را به چالش بکشند، قادر و مایل نیستند که نظم و امنیت را بهم بریزند و موجب فروپاشی نظم سیاسی شوند. حالا این یک وجه قادر نبودن و یک وجه غیرعقلانی بودن دارد؛ یعنی فقط این نیست که مردم قادر نیستند که نظم و امنیت را بهم بریزند، بلکه برایشان هم نمی‌صرفد؛ یعنی در وضعیتی هستند که از نظر کیفیت و رضایت از زندگی، در شرایطی به سر می‌برند که برایشان نمی‌صرفد که نظم موجود را چنان به چالش بکشند که از بینش ببرند. بنابراین من تصور می‌کنم که توسعه در بالاترین سطحش، رسیدن به این توازن میان دولت و جامعه است. چون در این توازن، وقتی دولت و جامعه همدیگر را تکمیل می‌کنند و هر دو به اندازه کافی قدرتمند هستند، که دولت بر اثر اعتراض واکنش مردم فرونپاشد و مردم هم در مقابل قدرت دولت، له نشوند. وقتی این توازن برقرار می‌شود، ظرفیت جامعه برای پاسخگویی به نیاز نیز بیشتر می‌شود. که این توازن  میان جامعه و حکومت نیز، به دلایل مختلفی می‌تواند پدید بیاید یا نیاید. این توازن می‌تواند حاصل کنش کنشگران، اعتراض جامعه مدنی و حاصل رخدادهای تاریخی باشد. یعنی توسعه می‌تواند از مسیر جامعه‌محور برود، البته همراه با مشارکت دولت؛ چون همواره دولت  وجود دارد و توسعه بدون دولت اصولا ناممکن است. 

وجه دیگری از توسعه، ایجاد ظرفیت‌های رفع نیاز از آدمیان، در جامعه است. یعنی جامعه توسعه‌یافته جامعه‌ای است که می‌تواند نیازهای انسان و جمعیتش را بهتر برطرف کند. حالا ممکن است که شما این نیازها را در افق بلندمدت در نظر بگیرید، همان چیزی که به آن توسعه پایدار می‌گویند؛ یعنی بگویید که نه‌تنها نیازهای این نسلمان را برطرف می‌کنیم، بلکه منابعمان (خاک و آب و معدن و انرژی) را به‌گونه‌ای مصرف می‌کنیم که این جامعه بتواند تا سه هزار سال دیگر هم سرپا بماند. این هم به لحاظ زمانی و هم به لحاظ عرض نیازها است که چه نوع نیازهایی را برطرف می‌کند. 

اصولا دو نیاز بنیادی وجود دارد؛ یکی سلامت در معنای گسترده آن – سلامت روحی و جسمی – و یکی هم «autonomy» یا خودمختاری یا  احساس کنترل بر خود، سرنوشت، آرزوها و امیال و کنترل کردن مسیر زندگی است و در اصل به اراده و رابطه با دیگران، به سیاست، به قدرت و به جامعه مرتبط است. جوامع به میزانی که امکان برآورده شدن این دو نیاز را به جمعیت‌هایشان می‌دهند، توسعه‌یافته هستند. وقتی سطح نیازها را به دو بخش سلامت و خودمختاری تقسیم می‌کنیم، طبیعتاً نیازهای توسعه‌ای دو دسته می‌شوند. آن بخش سلامتش، بخش مادی شده که البته بعد روحی، معنوی و ذهنی را نیز شامل می‌شود و حفظ کردن آن  بخش autonomy و خودمختاری نیز، یک وجه سیاسی – سیاسی به معنای روابط قدرت پیدا می‌کند. شما وقتی می‌توانید خودمختاری خودتان را حفظ کنید که بتوانید خودتان را در مقابل قدرت خودسر دیگران حفظ و کنترل کنید. پس توسعه در وجه نیازها نیز، یک وجه سیاسی پیدا می‌کند که با autonomy گره‌خورده است. جمع این دو – [سلامت و خودمختاری] – با هم است که می‌تواند عنصر شادی را ایجاد کند؛ و به نظر من غایت توسعه، شادی است؛ یعنی یک رضایت درونی، یک حس خوب بودن. 

از طرف دیگر سطح فناوری نیز بخشی از فرایند توسعه می‌شود. وقتی قرار شد که نیازها را برآورده کنیم، وجود سطحی از زیرساخت هم ضروری است؛ برای خودمختاری و برآوردن نیازهای اساسی (اگر شما هر نیازی را برآورده نکنید، سلامت را به خطر می‌اندازد؛ خودمختاری و سلامت)، شما احتیاج به فناوری و زیرساخت دارید. بنابراین فناوری و زیرساخت تبدیل به ملزومات توسعه می‌شوند، نه خود توسعه. چون ممکن است که شما فناوری و زیرساخت داشته باشید، اما نیازها را برآورده نکنید. به همین خاطر فناوری، زیرساخت و آنچه که مظاهر توسعه خوانده می‌شود، در خدمت یک هدف اصلی به نام برآورده کردن نیازها هستند. آن‌وقت از این مسیر است که برای برآورده کردن نیازها، مقوله‌های مهمی چون رشد اقتصادی و سایر شاخص‌های توسعه‌ای مثل تسهیل کسب‌وکار و بهبود وضعیت نیروی انسانی مطرح می‌شوند.  

ما در مرحله توازن دولت و جامعه، فعلاً در یک وضعیت بسیار نامتوازنی هستیم. به گونه‌ای که حاکمیت سیاسی می‌تواند خودش، انگاره‌هایش و مطلوب‌هایش را بر مردم تحمیل کند و جامعه خیلی توانایی مقابله کردن، یا متوازن کردن و دفاع از منافع خود را در مقابل حاکمیت ندارد. به گمان من، بقیه مسائل توسعه‌نیافتگی ما نیز از همین ناشی می‌شود. پس ما اولین ملزوم توسعه و اولین وضعیت توسعه (این هم ملزوم و هم وضعیت است) را نداریم. به‌عنوان مثال اینکه بر اصولی از قانون اساسی تأکید می‌شود که به مردم اجازه تظاهرات و اعتراض مسالمت‌آمیز می‌دهد، این برای حفظ آن ظرفیت ایجاد موازنه با قدرت سیاسی است که الان برقرار نیست و این مجوز داده نمی‌شود. وقتی این توازن برقرار نیست، آنچه که سرنوشت را تعیین می‌کند، ایده‌های حکمرانان است.که اگر این ایده‌ها ضدّ توسعه و یا برداشت‌های غلطی باشند، مسیر بسیار خطرناکی طی می‌شود و رابطه بین ایدئولوژی و ذهنیت حاکمان با توسعه خیلی معنادار می‌شود. در چنین وضعیتی، نتایجی  چون بی‌انگیزگی و دنبال کردن مسیرهای اشتباه در حوزه سیاست داخلی، سیاست خارجی و سیاست فناوری، حاصل می‌شود و در این راستا حاکمان، تنها ایده‌ها و منافع خودشان رو دنبال می‌کنند و در نتیجه اولاً آن «autonomy» نقض می‌شود، یعنی ما ظرفیت مشارکت را از دست می‌دهیم. چرا که آن autonomy وقتی به دست می‌آید که آدم‌ها بتوانند با ظرفیت مشارکتشان منافع خودشان را دنبال کنند؛ وقتی توازن دولت و جامعه برقرار نباشد، دنبال‌کردن این مسیرهای حفظ خودمختاری شخصی ناممکن و یا دشوار می‌شود و ثانیا به لحاظ حفظ سلامتی و نیازهای سلامتی نیز، چون مسیرهای غلطی پیموده می‌شود (مسیر در صنعتی شدن، مسیر در رشد اقتصادی، مسیر در ایجاد زیرساخت‌ها)، ظرفیت سیستم، به‌تدریج کاهش پیدا می‌کند. پس در نهایت هم ظرفیت حفظ خودمختاری و هم ظرفیت حفظ سلامتی از دست می‌رود.  

از نظر من توسعه، دو وجه ساخت‌وسازی و سازوکاری دارد. سازوکارهای توسعه – قاعده گذاری – همان چیزی است که به آن  نهاد می‌گویند. در واقع همان چیزی که نورث از آن به‌ عنوان قواعد بازی، یاد می‌کند. زمانی که این قاعده رعایت نمی‌شود، توسعه زیرساختی نیز متوقف می‌شود. وقتی دولت در بازار مداخله و قیمت‌گذاری دستوری می‌کند، کشاورزی دیر یا زود متوقف می‌شود؛ چون قیمت‌ها نمی‌توانند به‌عنوان سیگنالشان عمل کنند و یا نظام انگیزه‌ها از بین می‌رود. بنابراین این عدم توازن و در اولویت قرار گرفتن ایده‌های رهبران و حاکمان، سبب شده است که ما در هر دو بعد ساخت‌وساز (زیرساخت‌ها) و سازوکار با وضعیت نامناسبی مواجه شویم؛ در نتیجه ما با یک توسعه نامتوازن به‌ معنای توسعه به نفع دولت و قدرت دولت، توسعه به نفع ساخت‌وساز و نه سازوکارها، توسعه به نفع برآورده شدن برخی از نیازهای سلامت یا مادی و به ضرر نیازهای خودمختاری، رو به رو هستیم و نتیجه هر سه این‌ها در درازمدت سبب می‌شود که آن وجوه توسعه‌یافته  نیز از دست رفته  و در نهایت دولت‌ها در دراز مدت اضمحلال پیدا ‌کنند. 

توسعه مسئله توازن جامعه و دولت است و من فکر می‌کنم  فلسفه‌ها پدید می‌آیند که این توازن را بهبود ببخشند. اینکه حاکمیت بر یک ایدئولوژی تأکید می‌کند که با نظر مردم فاصله دارد، این ایدئولوژی علت عدم توازن نیست، بلکه عدم توازن است که امکان بروز این ایدئولوژی را ایجاد کرده است. چرا که آدم‌های ایدئولوژیک نیز وقتی در ساختار متوازن بین جامعه و حکومت قرار بگیرند، قاعده بازی‌شان را عوض می‌کنند. هرچند که میان آن‌ها یک رابطه تکاملی هم وجود دارد؛ یعنی وقتی آن عدم توازن وجود داشته باشد، به بروز ایدئولوژی نیزکمک می‌کند (یعنی امکان ظهورش را می‌دهد) و وقتی ایدئولوژی ظهورکرد، به‌واسطه فرایندهایی که فعال می‌کند، آن عدم توازن را تشدید می‌کند؛ و به‌گونه‌ای ابزار تداوم عدم توازن نیز می‌شود. 

به گمان من کم‌هزینه‌ترین و احتمالاً در شرایط فعلی مؤثرترین کاری که می‌توان برای اصلاح این عدم ‌توازن‌ها  کرد، تولید دانش، صورت‌بندی‌کردن و ایجاد مطالبه در عموم در خصوص وضعیت توازن و وضعیت توسعه بهتر است. همچنین تلاش برای هر کاری، از جمله تقویت اتحادیه‌ها، انجمن‌ها، NGO ها، همبستگی‌های اجتماعی که بتواند قدرت مردم را در برابر قدرت حکومت تقویت کند. بخشی از این می‌تواند خودخواسته باشد و بخشی هم می‌تواند اتفاق بیفتد؛ مثلاً بخشی از آن نتیجه بحران‌هایی است که پدید می‌آید و در دلش کنش جمعی به شکل اعتراض یا اشکال دیگر صورت می‌گیرد. یک طرف دیگرش هم، گفتگو کردن و دیالوگ کردن با جامعه و حاکمیت می‌باشد و این کاری است که می‌توان انجام داد. و همچنین تلاش برای ائتلاف‌سازی؛ یعنی هرچقدر که ائتلاف‌های اجتماعی بیشتری شکل بگیرد، برای متوازن کردن قدرت حاکمیت مؤثر است. 

ترجیح من همواره این بوده است که بتوان از مسیر گفتگو، از مسیر رهبری مناسب سیاسی و تفاهم و حتی کاهش دادن میزان تهدید نسبت به همدیگر و به‌صورتی مسالمت‌آمیز به سمت توسعه حرکت کنیم. چرا که در شرایط وجود سه شرط، برنامه‌ریزی برای توسعه اصولا ناممکن است. یکی همان شرایط عدم توازن است. دوم افکار رهبران که چون در شرایط عدم توازن، افکار و ایده‌های آنان به‌شدت مهم می‌شود و تناسبی با توسعه ندارد، برنامه‌ریزی نیز ناممکن می‌شود. و سوم ظرفیت پایین دولت به معنای قوه مجریه و ساختار حکومت است؛ یکی از شاخص‌های پایین بودن ظرفیت دولت این است که دولت نمی‌تواند خواسته‌های توسعه‌ای را، به برنامه ترجمه کرده و در مقابل خواست فکری رهبران از آن دفاع کند. بنابراین، من در شرایط اکنون به امتناع برنامه‌ریزی معتقد هستم؛ چون آن توازن وجود ندارد، «برنامه» به منویات گروه‌های خاص تبدیل می‌شود، ظرفیت دولت برای اجرا کردن آن ایده‌ها وجود ندارد و اینکه ایده‌های رهبران نیز  با برنامه در تعارض است. پس دولت ظرفیت حرکت بر اساس برنامه را نداشته و اصلاً چنین برنامه‌ای را نمی‌تواند در این شرایط اجرا کند.