گفتگوی توسعه با دکتر محسن گودرزی
محسن گودرزی، جامعه شناس و پژوهشگر امور اجتماعی است، که در زمینه تحولات فرهنگی- اجتماعی و همچنین توسعه مطالعات و کتب و مقالات فراوانی تدوین کرده است. محسن گودرزی که دکترای جامعه شناسی دارد جزو معدود صاحب نظرانی است که بر روی نگرشهای و ارزش های ایرانیان در سطح ملی کار کرده است و نتایج مطالعه نگرشهای ایرانیان قبل از انقلاب در کتاب «صدایی که شنیده نشد» در سال ۱۳۹۵ منتشر شده و نتایج مطالعه نگرشهای ایرانیان در دوران بعد از انقلاب نیز در کتاب «ارزشها و نگرش های شهری» در سال ۱۳۸۹ منتشر گردید.
این مصاحبه در تیرماه ۱۴۰۰ توسط پویش فکری توسعه انجام شده است.
سوالات مصاحبه:
تعریف شما از توسعه چیست؟ ارزیابی شما از وضعیت توسعه ایران چیست؟ موانع اصلی و مهم در مسیر توسعه ایران کدامند؟ آیا راهکاری برای توسعه ایران سراغ دارید؟
من سعی می‌کنم که از مفهوم توسعه استفاده نکنم و بیشتر مفهوم حیات جامعه را در نظر بگیرم، چون جامعه است که باید امکان بقا داشته باشد، جامعه است که باید امکان زندگی داشته باشد و توسعه هم باید در خدمت همین جامعه قرار گیرد. وقتی که به جامعه فکر می‌کنم، همیشه نگاه می‌کنم که چه عواملی بنیان‌های جامعه را تحت تأثیر قرار می‌دهد و حیاتش را تهدید می‌کند و به آنها حساس می‌شوم. فکر می‌کنم که ما باید آن تهدیدها را جدی بگیریم و آنها را برجسته کنیم، تا برای راه‌حل آنها فکر کنیم.
پیش از انقلاب مهم‌ترین موضوع مورد تأکید، رشد اقتصادی بود و این رشد اقتصادی در صنعتی‌شدن خود را نشان می‌داد؛ اما این پروژه صنعتی شدن با پروژه رشد سیاسی و پروژه توسعه فرهنگی تناسبی نداشت (توسعه نامتوازن) و این موجب ناسازگاری شد. فرض کنید در جامعه ایران، درحالی‌که توسعه صنعتی اتفاق می‌افتاد، وقتی جامعه با رسانه‌هایی مثل تلویزیون و رادیو مواجه می‌شد، در رادیو و تلویزیون تصویری از خودش نمی‌دید که این تصویر را دوست داشته باشد و بپسندد؛ یعنی رسانه را نماینده فرهنگی خودش نمی‌دانست و به همین دلیل در عمل با بخش‌های زیادی از برنامه‌های آن نمی‌توانست ارتباط برقرار کند.
پس از انقلاب نیز به دلیل نگرانی از تحقق استبداد کنترل‌هایی می‌گذاشتند تا قدرت هیچ جایی تمرکز پیدا نکند. یعنی هر نهادی که شروع به کار میکرد، یک نهاد دیگر می‌خواست جلوی آن را بگیرد، برای اینکه ترس از این وجود داشت که دوباره استبداد شکل بگیرد. مثلاً برای وزارت کشاورزی دستگاهی به اسم جهاد سازندگی؛ برای ارتش چیزی به اسم سپاه؛ برای وزارت ارشاد و فرهنگ چیزی به اسم سازمان تبلیغات و … ایجاد شد. همین مسئله و البته عوامل دیگر موجب شد که قدرت، انسجام و یکدستی خودش را از دست بدهد و در نتیجه دولت‌هایی در درون دولت شکل گرفت و ساختار نامتوازنی ایجاد کرد که مثل گذشته امکان مدیریت وجود نداشت و این موضوع در طول زمان هم تشدید شد.
بعد از انقلاب اسم «وزارت‌خانه فرهنگ و هنر»، تبدیل به «وزارت‌خانه ارشاد اسلامی» شد. این نام‌گذاری یک تلقی از حوزه فرهنگ داشت که به نظر من با ایده‌های اصلی‌ای که انقلاب بر مبنای آن شکل‌گرفته بود، تناسب داشت و آن این بود که ما می‌بایست فرهنگ عمومی جامعه را تغییر دهیم، فرهنگ مطلوبی را ایجاد کنیم، برای اینکه بتوان نظم نوین انقلابی را ایجاد کرد. در نتیجه وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی، گویی یک معنای تازه پیدا کرده بود و این معنای تازه این بود که رسالت اصلی‌اش ارشاد کردن است. اگر شما به صحبت‌های رهبران انقلاب نگاه کنید، به شعارهای اول انقلاب نگاه کنید، طرز تلقی آنها از وسایل فرهنگی همین است؛ یعنی تلویزیون یک دانشگاه است و با سینما می‌شود آدم تولید کرد.
اما در جایی، بین فضای عمومی و ذهنیت جامعه با ذهنیت رهبران و سازمان‌ها و دستگاه سیاسی فاصله ایجاد شد و در اینجا بود که فرهنگ پروبلماتیزه شد؛ یعنی جامعه احساس کرد که مداخلاتی در زندگی او صورت می‌گیرد، مداخلاتی در ذهنیات و جهان ذهنی او و رفتارهای او صورت می‌گیرد و کنترل‌های زیادی صورت می‌گیرد.
تحول عمده‌ای که به نظر من پس در انقلاب – در نظام ارزشی جامعه – رخ داد، یکی رشد فردیت است. یعنی اینکه فرد معیار و متر و مرجع تصمیم‌گیری‌ها شد، فرد اگر در برابر یک انتخاب قرار گیرد، به‌جای اینکه به دستورات، مقررات و فرامین مراجع اجتماعی مراجعه کند و آن را مبنا قرار دهد، به سلیقه‌های خودش، به نگرشهای خودش و به ارزیابی‌های خودش متوسل می‌شود؛ در حقیقت به جهان درون خودش ارجاع می‌دهد. و این تحول به معنای این است که اگر یک نظام هنجاری هم وجود دارد، از این نظام هنجاری هم روایت فردی می‌شود. یعنی این فرد است که حتی دست به تفسیر هنجارهای اجتماعی می‌زند و بر اساس تفسیر خودش عمل می‌کند.
یک تحول مهم دیگری که در این چند دهه اتفاق افتاده است، جابه‌جایی ترجیحات ارزشی است، یعنی ارزش‌های مادی اهمیت بیشتری پیدا کرده‌اند. منظورم از ارزش‌های مادی دست‌کم دو ارزش مهم است؛ یکی پول و یکی هم قدرت. این دو ارزش‌های مهمی هستند که غلبه پیدا کردند و حتی در ساختارهای درونی و شخصیت ما هم نفوذ پیدا کرده‌اند.
این دو اتفاق که در نظام ارزشی جامعه رخ داد، اتفاق مهمی است و به تدریج فضای اجتماعی از قلمرو هنجارهای قانونی و هنجارهای اخلاقی خالی می‌شود. معنی‌اش این است که دیگر اخلاق، تنظیم‌کننده روابط ما نیست و قدرت اخلاق روزبه‌روز کمتر می‌شود.
حال اگر این سه قلمرو را کنار هم بگذاریم، ازیک‌طرف ما فردی را داریم که از قید مرجعیت‌های اجتماعی خارج شده، آزادی عمل پیدا می‌کند و در نتیجه خواسته‌ها، گرایش‌ها و امیالش از قید‌هایی که قبلاً وجود داشته است رها می‌شود، از طرف دیگر جامعه‌ای را می‌بینیم که پی‌درپی و روزبه‌روز بیشتر در پی ارزش‌های مادی است؛ ولی این سوژه‌ها تحت کنترل نظام‌های هنجاری نیستند. معنی‌اش این است که ما با سوژه‌های خودخواه منفعت‌طلب لذت‌جویی مواجه هستیم که دارد خودش را در همه حیطه‌های اجتماعی نشان می‌دهد. حالا وقتی تقاطع این سوژه‌ها را با نهادهای اجتماعی ببینیم، مثلاً با نهاد خانواده، مذهب یا سیاست، آنگاه متوجه می‌شویم که چه زلزله‌هایی را در آنجا ایجاد کرده است.
وقتی ما با دیگری مواجه می‌شویم و با دیگری می‌خواهیم توافق کنیم، دو چیز باید ما را به سمت توافق با دیگری – به معنای کنش اجتماعی – هدایت کند. یکی نظام‌های قانونی و دیگری نظام‌های اخلاقی. وقتی این دو وجود ندارند، ما با شکل دیگری از فردیت مواجه هستیم که اصطلاحاً به آن «فردگرایی خودخواهانه» می‌گویند. این نوع فردیت در جهت توسعه نیست؛ برای اینکه اصلاً امکان کنش جمعی را فراهم نمی‌کند و اتفاقاً وضعیت بی‌ثبات و پیش‌بینی‌ناپذیر ایجاد می‌کند و اساساً امکان برنامه‌ریزی دیگر وجود ندارد. پیش‌شرط توسعه کنش جمعی و توافق است و جامعه دارد بنیان‌هایش دچار زوال می‌شود که در وضعیت زوال (با اغراق می‌گویم) اساساً توافقی امکان‌پذیر نیست و نمی‌شود راجع به توسعه آن فکر کرد.
آن نوع تلقی که از توسعه که می‌گوید اگر انسانی داشته باشیم که زیاده‌خواه باشد، به شرایط موجود تن ندهد و به دنبال پیشرفت و موفقیت و ارزش‌های مادی باشد، وجود این انسان زمینه توسعه است، این تلقی عنصر بنیان‌های اخلاقی جامعه را نادیده می‌گیرد. یک جامعه بر بنیان‌های اخلاقی استوار است و منظور من هم از اخلاق، توجه کردن به دیگری است.
در جامعه ایران، شما علاوه بر اینکه زور و پول و ازکارافتادن اخلاق را می‌بینید، با یک خشم فوران شده‌ای هم مواجه هستید. با کینه‌ها و نفرت‌های انباشته‌ای که به‌هرحال به دلایل مختلف به آن دامن زده شده است، مواجه می‌شوید. این شرایط اساساً هیچ امکانی برای توسعه ایجاد نمی‌کند که ما از آرامشی برخوردار باشیم که بتوانیم کنش بلند‌مدت داشته باشیم.
سه نهاد اصلی خانواده، دین و سیاست که قوام جامعه محسوب می‌شوند و می‌توانند ارزش‌های فرا فردی را تولید کنند، قدرت خودشان را ازدست‌داده‌اند. در درون خود مذهب که باید ارزش‌های فراگیر تولید کند که جامعه را به هم پیوند دهد و چسب اجتماعی ایجاد کند، با خاص‌گرایی و فرقه‌گرایی و عدم انسجام مواجه شده است. در نتیجه خصلت‌های همبستگی اجتماعی این نهادها کاهش پیدا کرده و تبدیل به کانون‌هایی برای نزاع و رقابت‌های اجتماعی شده‌اند. در عرصه سیاست هم، به نظرم شکاف‌های اجتماعی خیلی زیاد شده است و سیاست هم، از خصلت‌های آرمانی خودش جدا شده است و سیاست هم دیگر نمی‌تواند ترسیم چشم‌انداز کند. در نتیجه ما با سوژه‌هایی سروکار داریم که آن سوژه‌ها اساساً قاعده‌ها و اهداف رفتاری‌شان متفاوت از آن انتظاری است که ما برای یک سوژه توسعه‌گرا داریم.
فردگرایی یک تحولی است که به‌هرحال ناگزیراً در جوامع بشری در حال رخ دادن است و دیگر این‌گونه نیست که بشود نظم‌های پیشین را ادامه داد و فرد دیگر از قید مرجعیت‌های اجتماعی آزاد شده است. اما نکته مهم برای جامعه‌شناسان این هست که آیا می‌شود این فرد را دوباره به مناسبات اجتماعی، با فرض پذیرش استقلال فردی، پیوند زد و پیوندهای اجتماعی ایجاد کرد؟ آیا این فردیت‌ها می‌توانند ما را به مناسبات اجتماعی پیوند بزنند؟
جامعه به آن صورت‌های قبلی‌اش برنمی‌گردد، یعنی یک غولی است که از چراغ بیرون‌آمده است و دیگر آن را نمی‌شود برگرداند. در نتیجه هر تلاشی که صورت گیرد که صورت‌های گذشته احیاء شود، ممکن است که این گسیختگی را تشدید کند. مثلاً [حکومت] همین روند را در زمینه خانواده در پیش گرفته است و سعی می‌کند که آن هنجارهای سنتی را دوباره برگرداند و چون این اساساً سازگاری ندارد، به نظر من سرعت متلاشی شدن خانواده را تشدید می‌کند. باید فعالانه مشارکت داشت که ساختار هنجاری جدید را شکل داد، در غیر این صورت ممکن است که این وضعیت بی‌هنجاری جامعه را دچار مشکلات جدی کند. ولی برای اینکه آن اخلاق شکل بگیرد، ما به یک اخلاق تازه‌ای برای جامعه امروزمان نیاز داریم که دیگر منابع این اخلاق، منابع گذشته نیستند؛ یعنی منابع آن مثل گذشته نیست که ما فکر کنیم که نهاد دین را تقویت کنیم و بعد نهاد دین مراجعی داشته باشد که فرامین اخلاقی دهند.
ساختار هنجاری جدید می‌تواند شکل بگیرد، اما بستگی به کنش و حیات جمعی و تلاش‌هایی دارد که ما برای شکل‌دادن به پیوند‌ها و شبکه‌های اجتماعی خودمان انجام می‌دهیم و همه این‌ها بستگی به این دارد که ما چه چشم‌انداز و رؤیایی برای جامعه و خودمان بتوانیم خلق کنیم. آن چیزی که ما الان نداریم، همین چشم‌انداز و رؤیا است. یعنی اینکه ما به‌عنوان جامعه وقتی نگاه می‌کنیم و به خودمان فکر می‌کنیم، به‌عنوان یک جامعه دوست داریم به کجا برویم؟ دوست داریم چطور جامعه‌ای داشته باشیم و فکر می‌کنیم که چنین جامعه‌ای چگونه تحقق پیدا می‌کند؟ و در چه مسیری و در چه زمانی تحقق پیدا می‌کند؟ و مهم‌تر از همه نقش ما در شکل‌دادن به آن چیست؟
هرچقدر شبکه‌ها و پیوندهای اجتماعی ما شکل بگیرد و رشد پیدا کند، اخلاقیات خاص آنها اتفاق می‌افتد. من به صورت‌های همبستگی جدیدی که در حال رخ دادن است و الان در جامعه ایران شکل‌هایی از آن را می‌بینیم، امیدوارم. زیرا آنها قواعد اخلاقی و هنجارهای اخلاقی تازه‌ای را شکل میدهند که بر اساس فعالیت جمعی‌شان شکل می‌گیرد.
جامعه کنونی ایران به خودش چگونه نگاه می‌کند؟ جامعه ایران در شرایط فعلی، هم به جهانش و هم به خودش و هم به مسیری که طی می‌کند، در چارچوب زوال اجتماعی نگاه می‌کند. یعنی احساس می‌کند که یک جامعه‌ای بوده است که از گذشته یک چیزهایی داشته است و بعد به‌تدریج در مسیر تغییرات و تحولات تاریخی این‌ها را ازدست‌داده است، کیفیت‌های خودش را ازدست‌داده است؛ یک جامعه‌ای بوده است که قبلاً خیلی امتیازات داشته است و الان آن امتیازات را ندارد و این‌ها را ازدست‌داده است؛ یک جامعه‌ای بوده است که قبلاً خیلی اخلاقی بوده است و الان دیگر اخلاقی نیست؛ یک جامعه‌ای بوده است که قبلاً در آن این‌قدر بی‌عدالتی نبوده است و الان در آن بی‌عدالتی زیاد شده است؛ یک جامعه‌ای بوده است که در آن اعتماد بوده است، الان بی‌اعتمادی زیاد است.
جامعه‌ای که این‌گونه به خودش نگاه کند، فعلاً امکان حرکت ندارد؛ یعنی جامعه باید نوع نگاه و طرز تلقی‌اش به خودش، تغییر پیدا کند. در کانون این احساس زوال، به نظر من بیش از هر چیزی، مفهوم امید به آینده است که اهمیت دارد؛ یعنی یک جامعه آینده‌ای برای خودش ببیند، یک آینده‌ای در چارچوب همین جامعه ببیند.
اگر آن احساس زوال بخواهد تغییر پیدا کند، اول باید جامعه امیدی به آینده‌اش پیدا کند. این امید به آینده هم از طریق توصیه و حرف‌زدن و این‌ها نیست، از طریق ترسیم و وجود یک چشم‌انداز واقعی برای رسیدن به آن است. اینجا است که نقش روشنفکران مهم می‌شود، نقش اهل فرهنگ مهم می‌شود؛ اینجا است که نقش نویسنده مهم است، نقش هنرمند مهم است، نقش کارگردان سینما اهمیت پیدا می‌کند که بتوانند بگویند که یک جامعه‌ای است، دارد به این سمت می‌رود و این تحقق‌پذیر است. در اینجا بر روی آزادی‌های فرهنگی تکیه می‌کنم، برای اینکه بتواند آن امید را ایجاد کند، یعنی گروه‌های اجتماعی این امکان را داشته باشند که بتوانند صحبت کنند و حرف‌های خودشان را بزنند. شکل‌دادن به یک فضایی که این امکان وجود داشته باشد که بتوانیم حرف بزنیم و گفتگو کنیم. آن‌وقت ممکن است که در آن فضا، خلق ایده‌ها و چشم‌انداز و غیره هم رخ دهد.
امید از خلال آن رؤیا و چشم‌انداز به دست می‌آید، آن است که به ما می‌گوید که داریم یا می‌توانیم به یک سمتی حرکت کنیم و به یک چیزهایی برسیم که الان نداریم؛ ممکن است راه هم طولانی باشد، ولی امکان تحققش وجود دارد؛ بنابراین امید نتیجه آن رؤیا و چشم‌انداز است و نه مقدمه آن رؤیا. رؤیا را باید یک‌جور دیگری ساخت و منتظر امید نشد، چون خودش امید را ببار می‌آورد.
اگر بعد از امید به آینده، سیاستی در جهت ادغام اجتماعی ببینم، به نظرم ما در مسیر توسعه داریم حرکت می‌کنیم. ما تکثر این جامعه را بپذیریم و هویت گروه‌های اجتماعی متفاوت را بپذیریم و امکان حیات حداقلی برای گروه‌های اجتماعی داشته باشیم. اینکه گروه‌های اجتماعی بر تکثر خودشان – تکثر سیاسی، فرهنگی و اقتصادی خودشان – امکان نقش‌آفرینی در جامعه داشته باشند را در جهت توسعه می‌بینم.
دو نیرو در جامعه با هم درگیر هستند و سرنوشت جامعه ایران را، رقابت‌های این دو نیرو تعیین می‌کند و هیچ سرنوشت مقدری هم وجود ندارد که بگوییم کدام پیروز می‌شود. یک نیرو و گرایشی است که من اسم آن را گرایش‌های ضد همبستگی اجتماعی می‌گذارم که در جهت گسیختگی جامعه ایران حرکت می‌کنند. نیرو که می‌گویم، به معنای مادی‌اش نمی‌گویم، مثلاً من گسترش فقر یا فساد سیستماتیک اقتصادی و حتی جریان‌هایی مثل مهاجرت را نیز جزء روندهای گسیخته‌ساز می‌توانم تحلیل کنم. یک گرایش‌هایی نیز در سمت مقابل هستند که اتفاقاً آنها هم دارند تولید اخلاق می‌کنند، تولید ارزش‌های اجتماعی می‌کنند، کنش جمعی ایجاد می‌کنند، در دایره و شعاع خودشان دارند امید اجتماعی ایجاد می‌کنند، صورت‌های تازه‌ای از همبستگی ایجاد می‌کنند. این دو نیرو با همدیگر درگیر هستند و موازنه این دو است که روشن می‌کند که به کدام سمت می‌رویم.
الان، به نظر من دست بالاتر را فعلاً روندهای گسیخته‌ساز دارد. اما این به معنای این نیست که ناامید شویم. اگر ما بخواهیم واقعیت را انکار کنیم، از طریق انکار واقعیت، امید ایجاد نمی‌شود، بلکه سرخوردگی ایجاد می‌شود. ما اتفاقاً باید نشان دهیم که روندهای گسیخته‌ساز دارد ما را تهدید می‌کند و موجودیت ما را از بین می‌برد؛ آن‌وقت این حتی می‌تواند محرک جریان‌های همبستگی و صورت‌های تازه همبستگی شود. من حتی پروژه‌های کوچکی که دارد در مقیاس روابط فردی، در مقیاس روابط اجتماعی و دوستانه و در مقیاس کمی بزرگ‌تر مثل نهادها و سازمان‌ها صورت می‌گیرد را به‌عنوان نمایندگان گرایش‌های همبستگی می‌گیرم و امیدم هم به این مجموعه است.
برای ادامه گفتگوی مصاحبه ای توسعه با صاحب نظران دیگر میتوانید از این فعالیت حمایت کنید.
دیدگاهتان را بنویسید