آخرین مطالب

درخواست تغییر – عدم پذیرش هزینه تغییر

(گفتگو با دکتر علی سرزعیم)

دکتر علی سرزعیم عضو سابق هیات علمی دانشگاه علامه طباطبایی و مشاور اقتصادی مرکز بررسی‌های استراتژیک و مدیر بخش اقتصادی شبکه مطالعات سیاست‌گذاری عمومی بود و از سال ۱۳۹۶ تا ۱۳۹۸ معاون امور اقتصاد و برنامه‌ریزی وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی وقت بود.

علی سرزعیم که دکتری اقتصاد را در دانشگاه میلان گذراند، با کتاب «اقتصاد برای همه» شناخته میشود که مفاهیم اقتصادی را با زبانی ساده برای مخاطبان عام بیان میکند. وی همچنین کتابی تحت عنوان «پوپولیسم ایرانی» دربارهٔ دوره ریاست جمهوری محمود احمدی‌نژاد و پیامدهای سیاست‌های اقتصادی او نوشته ‌است که در جای خود خواندنی است.

سؤالات مصاحبه:

تعریف شما از توسعه چیست؟ ارزیابی شما از وضعیت توسعه ایران چیست؟ موانع اصلی و مهم در مسیر توسعه ایران کدامند؟ آیا راهکاری برای توسعه ایران سراغ دارید؟

برای توسعه یک تعریف خیلی ساده می‌گویم: توسعه یعنی استاد دانشگاه باید بیشتر مطالعه کند،کارگر سخت‌تر کار کند؛ پلیس وظیفه‌شناس‌تر باشد، و همه مردم در راستای شغل و وظایف خود تلاش و همت بیشتری کنند. این یعنی «توسعه» و این امری بسیار مشکل است. البته میوه‌اش هم بسیار شیرین است. توسعه جمع و یا انتگرال عملکرد تک‌تک آدم‌های یک جامعه است.

در حالت عادی، چه چیزی انضباط و انگیزه ایجاد می‌کند تا افراد بیشترین تلاششان را انجام دهند؟ به نظر من اقتصاد بازار و رقابت‌های بازاری. اما به دلایل مختلف، سازوکار اقتصاد بازار در ایران مختل شده است و به همین دلیل افراد حداکثر خلاقیتشان را برای عرضه کالا و خدمات خوب، بروز نمی‌دهند و امکانات زیاد جامعه ما، استفاده نمی‌شود.

دولتی بودن بیش از حد اقتصاد از یک‌طرف و رانتی بودن بیش از حد اقتصاد از سمت دیگر باعث شده که خلاقیت افراد نتواند بروز کند. آنجایی که دولت نباید وارد شود، حضور سنگین دارد و در مقابل جایی که باید وارد شود، هیچ حضوری ندارد. در ایران هنوز دولت‌ها فکر می‌کنند، اگر قیمت سیمان را کنترل کنند، قیمت مسکن کنترل می‌شود! و مداخله سنگین میکنند و هیچگاه هم کنترل نشده است. و جایی که باید بر بانک‌ها و مؤسسات پولی نظارت دقیق و جدی داشته باشد، نمی‌تواند حضور موثری ایجاد کند.

پس ریشه توسعه نیافتگی ما عدم انگیزه و تلاش کافی تک تک مردم است، ولی ریشه این بی انگیزگی، حکمرانی ضعیف است. و مسئله مهم در این موضوع، ضعف دانش مرتبط با حکمرانی است. دانش حکمرانی یعنی دولت بداند کجا دخالت نکنم؟ کجا دخالت کنم؟ و چگونه دخالت کنم؟

باید بپذیریم سهم بزرگی از توسعه‌نیافتگی کشور بر عهده نخبگان است. اکثر ایده‌های غلط در حاکمیت، توسط برخی نخبگان ما توجیه تئوریک شده و سپس اجرایی شده است. در دوره‌ای اکثر نخبگان و روشنفکران و روزنامه‌نگاران ما طرف‌دار دولتی کردن و دولتی ماندن بودند. الآن هم واقعا نمیدانیم چگونه حکمرانی آب را انجام دهیم. واقعا نمیدانیم سازمان هواپیمایی را چگونه رقابتی کنیم؟ اصلا نمی‌دانیم قیمت‌گذاری خدمات پزشکی در یک وزارت بهداشت خوب چگونه صورت می‌گیرد؟ نمیدانیم سود منصفانه یک پزشک چقدر است؟ واقعا دانش حکمرانی ما ضعیف است و جامعه به‌طورکلی و سیاست‌مداران و گروه‌های مخالف و حتی حاکمیت، اهمیت ضعف دانش حکمرانی را دست‌کم می‌گیرند و باور ندارند که دانش ما در چگونگی حکمرانی کردن، کمتر از آن چیزی است که فکر می‌کنیم.

یک مثال مثبت بزنیم تا تاثیر دانش حکمرانی را بهتر درک کنیم. سالیان سال در بانک مرکزی دانش فناوری ضعیف بود و هیچ اتفاقی نمی‌افتاد. نتیجه این شد که سایت‌های قمار زیادی در کشور شکل گرفت، کلاهبرداری‌های اینترنتی زیادی انجام می‌شد، رمز دوم‌ها همه ثابت بود و چقدر تقلب و فریب و کلاهبرداری انجام می‌شد، روزی ده نفر به‌خاطر چک‌های بی‌محل زندان می‌رفتند. چند سال است که معاون جدید فناوری بانک مرکزی که دانش به‌روز دارد، آمده و تمام این سیستم را عوض کرده است. رمز پویا را آورده که بسیاری از کلاهبرداری‌ها حذف شد؛ چک‌ها را صیادی کرده و الان به‌جای ده نفر، روزی یک نفر زندان می‌رود؛ اکثر سایت‌های قمار و فحشا و ترافیک آدم بسته شده است و یا فعالیت آنها بسیار سخت شده است.

باید بپذیریم بعد از انقلاب، ارتباط ما با منابعی که کمک می‌کرد در حکمرانی پیشرفت کنیم، قطع شده است. جمهوری اسلامی بیشتر بورس‌های دانشجویی را در رشته‌های پزشکی و مهندسی تعریف میکرد و کمتر برای حکمرانی، سیاست‌گذاری، اقتصاد و اقتصاد سلامت و … بورس دانشجویی می‌داد تا دانش حکمرانی را تقویت کند.

نتیجه اینکه دستگاه بروکراسی دولت به لحاظ کارشناسی به‌شدت ضعیف شده است. وقتی من از حکمرانی صحبت می‌کنم، منظورم سطوح معاون وزیر به پایین است. زیرا آنها هستند که کارهای اصلی را در وزارت‌خانه‌ها انجام می‌دهند. خود وزرا تنها در جلسات هیئت دولت شرکت میکنند، مصاحبه تلویزیونی می‌کنند و بیشتر شأن‌ تبلیغاتی دارند. اما بدنه کارشناسی حکمرانی ضعیف شده است.

البته وقتی دقیق نگاه کنیم، برخی موارد محدودی هم هست که دانش کارشناسی حکمرانی داشته‌ایم، ولی یا سیاست‌مدار نخواسته یا نتوانسته نظر کارشناسی را انجام دهد. اینجا مسئله اقتصاد سیاسی است و مسئله مهم اراده است.

بنابر این مسئله عمیقتر این است که ما حتی در حد دانش خودمان هم عمل نکردیم. زیرا در برخی موارد کارشناس سیاست‌مدار را متقاعد می‌کند، اما او از واکنش مردم می‌ترسد. چون چون اپوزیسیون در ایران قوی است و رسانه‌ دارد. ممکن است یک موج سنگین تبلیغاتی بر روی سیاست‌گذاری‌ها شکل بگیرد و سیاست‌مدار در انجام سیاست تردید و تعلل می‌کند.

پس نظام انگیزشی سیاست‌مداران را هم مردم تخریب می‌کنند و برخی مواقع سیاست‌مدار می‌داند که این تصمیم غلطیست، اما با علم به آن، تصمیم را می‌گیرد تا دچار واکنش مردم نشود.

پارادوکس مهم «توسعه» این است که جامعه می‌داند که نیاز به تغییر دارد، ولی حاضر نیست که هزینه تغییر را بدهد. این یعنی آغاز پوپولیسم در ایران.

شما اگر بخواهید اصلاحات اقتصادی انجام دهید دو روش دارید؛ یا باید از بالا به‌زور انجام دهید و یا باید بخشی از جامعه را همراه کنید. به‌خاطر هزاران مسئله‌ای که در این چندین سال گذشته رخ داده است، سرمایه سیاسی حکومت به‌شدت کاهش پیدا کرده است و کسی پشت حکومت نمی‌ایستد. هیچ‌کدام از نخبگان هم پشت سر دولت نمی‌آیند. فضای مجازی هم بر رؤیا نمایی غرب و سیاه‌نمایی داخل تأثیر گذاشته است و جامعه برای هرگونه اصلاحات بی‌تحمل است.

جامعه ایران به‌شدت پوپولیستی است. همه تصورشان از حکومت‌داری خوب این است که همه چیز ارزان ‌شود. مثلا بنزین ارزان شود. درصورتی‌که همه می‌دانند که ما اصلاحات سیاسی لازم داریم، که کسی بتواند بنزین را گران کند و با پولش حمل و نقل عمومی را کارآمد کند. اما کسی به حکومت اعتماد کافی ندارد که چنین تغییری را بپذیرد و تحمل کند.

در ایران اقتصاد سیاسی خیلی سریع با پوپولیسم پیوند می‌خورد. چون تقاضای پوپولیسم وجود دارد، سیاست‌مداران پوپولیست هم ایجاد می‌شوند که این تقاضا را جواب می‌دهند. ما در یک مسیر خیلی خطرناک از توسعه اقتصادی دموکراتیک افتادیم. چون وقتی باید با نظر جمع حرکت کنید، همیشه از پوپولیسم شکست می‌خورید. این تقاضای پوپولیسم را چگونه می‌شود شکست؟ اول‌ نخبه‌سالاری است. خیلی از کشورهایی که به سمت توسعه رفتند، با نخبه‌سالاری حرکت خود را آغاز کردند. عده‌ای را که مردم فکر می‌کردند دانش اداره کشور را دارند به کار می‌گرفتند و جامعه هم وقتی می‌دید که وضعیت در حال بهبود است، کم‌کم همراه می‌شد و اعتماد می‌کرد.

اما نخبه‌سالاری منوط به این است که خود حکومت منسجم پشت ایده توسعه بایستد. در جمهوری اسلامی در حکومت شکاف است که هدف ما توسعه است یا ایدئولوژی؟ اول گفتند توسعه اولویت است و با آقای هاشمی همراه شدند، ولی بعد کلاً پروژه توسعه منحرف شد و مسئله اصلی به ایدئولوژی یا آزادی تبدیل شد. اصلاح‌طلب‌ها سمت آزادی و حکومت هم سمت ایدئولوژی ایستادند و موضوع نزاع به طور کلی تغییر کرد.

هرچند من احساس می‌کنم که درست است در ظاهر جامعه ایران خیلی پوپولیستی است، ولی وقتش که برسد، عقلانیت‌هایی در عمق این جامعه نهفته است که می‌توانند تصمیمات درست بگیرند و انتخاب‌های درست بکنند.

بچه که بودیم در کلاس‌های ریاضی می‌گفتند که یک قورباغه‌ای در یک چاله گیر افتاده است، دو متر بالا می‌رود و یک متر پایین می‌افتد؛ اگر عمق چاله ۲۰ متر باشد، قورباغه بعد از چه مدت بیرون می‌‌آید؟ حرکت ما به سمت توسعه هم این گونه است؛ چهار سال یک مقدارجلو می‌رود و دوباره به عقب برمی‌گردد. خلاصه اینکه بسیار کند و بطئی به سمت توسعه حرکت می‌کنیم.

در تاریخ کشور البته مقطع‌هایی بوده که یک فرصت‌های بی‌نظیری ایجاد می‌شود که می‌توان از این فرصت‌ها استفاده کرد و اصلاحات را انجام داد. یکی از این مقاطع برجام بود که جامعه به ذوق آمده بود و آن زمان یک فرصت بی‌نظیر برای انجام اصلاحات بود. الان هم اگر چند تحول سیاسی جدی رخ بدهد، فضای سیاسی آرام شود، ذوق ایجاد شود و تحت‌الشعاع آن می‌توان چندین کار مبنایی را انجام داد و یک مقدار راه را باز کرد. از طرفی مهارت سیاسی رهبران اثرگذار است که بتوانند در یک مقطعی، تعادل‌ها را به هم بزند و مسیر را تغییر دهد؛ مثل آقای هاشمی رفسنجانی که از مهارتش استفاده کرد تا راه توسعه را باز کند.

اما راهکار چیست؟ باید سعی کنیم هم چیز را عادی‌سازی کنیم. یک آرامشی در روابط خارجی ایجاد کنیم؛ صداوسیما رفتار عادی داشته باشد؛ مدیران رفتار عادی داشته باشند. بعد از آن باید طرح مسیر داشته باشیم تا از اصلاحات کوچک شروع کنیم و گام‌به‌گام شدت اصلاحات را بالا ببریم؛ یعنی به‌موازات گشایش‌ها در طرف سیاسی، در طرف اقتصاد سخت‌گیری‌هایی را شروع کنیم و تغییرات مبنایی را رقم بزنیم.

به لحاظ همراهی و حمایت جامعه، کارآفرین‌ها (یعن طبقه بالای درآمدی) را با بهبود فضای کسب‌وکار و طبقه متوسط را از طریق آزادی‌های سیاسی و اجتماعی می‌توان همراه کرد. طبقه پایین را هم باید با بازتوزیع همراه کرد. در هر کدام از این قشرها حتماً مخالفینی خواهیم داشت، چون سیاست‌های اقتصادی متضرر ایجاد می‌کند؛ خصوصاً شدیداً در قشر رانت‌خوار (طبقه بالا) و همچنین طبقات پایین که آسیب‌پذیرتر هستند. در نتیجه شما باید بلافاصله در این سه قشر، با مکانیزم‌های بهبود فضای کسب‌وکار، آزادی سیاسی و اجتماعی و بازتوزیع، یارگیری کنید که بتوانید جلوی آن مخالف‌ با اصلاحات بایستید و همراهی اکثر جامعه را داشته باشید.